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日前，湖南科技学院国学院周平尚老师就永州摩崖石刻研究对张京华教授进行了访谈，二人就对摩崖石刻的热爱、摩崖石刻的研究过程中酸甜苦辣、对摩崖石刻的传承和保护三方面，对永州摩崖石刻展开讨论。

一、一名国学大师对摩崖石刻的理解和热爱

周：是什么事情让您与摩崖石刻结缘?怎样一个故事?

张：我在2003年7月来到永州，考察摩崖石刻先有一个“序曲”。2004年8月，我的老朋友湖南省知名古建专家张祖爱教授在浯溪做维护，领我看了浯溪碑林和他修建的仿古廊亭。同月，韩国哲学教授孙兴彻博士来访，道县领导周良英领我们看了濂溪故里和月岩。紧跟着2005年6月香港朱雪芳博士来永州，我们又看了月岩。我写了一篇《濂溪印象》登在《永州日报》，但是还没有注意到石刻。7月至11月，我带领中文系大约20人数次考察潇湘庙，找到活碑23通。真正关注摩崖石刻始于2006年，这年4月，我在岳麓书院参加纪念张岱年先生逝世二周年的研讨会，见到前辈学者金春峰先生，邀请金先生到永州看看，5月初我们一起去了朝阳岩。金先生在北京大学读哲学系，师从冯友兰，我们是校友，但他1962年就毕业了，我这一年才出生。

当时朝阳岩很残破，重新维修以后，亭子漆成很难看的浅蓝色，但金先生一直盯着石刻看，一字字、一行行读碑文。我都等得着急了，只好走到另外一侧，也读碑文，结果一下子看到“邢恕”、“邢和叔”的名字。我在洛阳读二程，知道二程有一个非常特殊的大弟子，人称“邢七”，真没想到这个河南人来过永州。巧合的是，二程的老师周敦颐也是永州的。那么邢恕在石刻上都写了什么?我读石刻，对照文献，很快得知邢恕总共留下10首诗，其中6首作于永州，此外有散文1篇，题名7篇，也作于永州。这个宋史上的特殊人物和永州关系密切，那些蛛丝马迹全部都记录在石头上。随着金先生这次来访，我感觉一下子就读进石头里面去了，发现了一大批类似邢恕这样的人。

周：您研究领域非常广，您是什么时候正式研究摩崖石刻?换句话说，您什么时候开始出摩崖石刻的研究成果?

张：邢恕是北宋重要的政治人物和理学人物，二程弟子，郑州原武人，元祐间贬谪永州。他是北宋士人中的一个独特人物，一生兼涉道、学、政三途，行事介于刚柔善恶之间。他是程颢早期精进的弟子，又曾就教于邵雍，及出入司马光之门。他既得到吕公著的举荐，受到王安石的赏识。邢恕、邢居实父子二人，多与苏轼、黄庭坚、晁补之、张耒、秦观、陈师道交往。邢恕与章惇相投，又与蔡确一见如素交。他参与册立哲宗皇帝，又预谋废黜宣仁太后。死后身列《奸臣传》，又名登《二程遗书》与《伊洛渊源录》。我自己的读书路径，是从史学入哲学，同时又对文学始终保持浓厚的兴趣。

我到永州带来不少先秦经典，准备长期细读。没想到永州的本土学术资源吸引了我大半的时间精力。2006年以后，我一口气发表了6篇关于邢恕的研究，以《潇湘之畔的儒家》为总标题，包括邢恕与北宋政局、邢恕与北宋文士、邢恕与理学、邢恕所学为何学几个分题。本来想写成一本小书《邢恕学行事迹考》的，这本书和后来出版的《湘妃考》其实都还没有写完，永州的东西太多了写不过来。就在这一年，吕国康先生领我看了石角山和澹岩，旅加学者薛东博士来访，杨宗君先生领我们看了阳华岩。

周：关于您首篇摩崖石刻的学术论文是什么时候发表的?题目是什么?论文主要阐述节揭示了哪些重要的研究成果?

张：在永州摩崖石刻研究方面，我的成果大约有10篇论文，2本合著。2008年《〈全宋诗〉邢恕十首考误》发表在《中国文学研究》上，2010年《新见唐张舟诗考》发表在《唐研究》上，2012年《〈全唐诗〉牛丛〈题朝阳岩〉正误》发表在《中国国家博物馆馆刊》上。其他有研究朝阳岩寓贤祠、元结、陆增祥、越南朝贡使节诗刻的文章。我和汤军合著的《朝阳岩摩崖石刻考释》，全书40万字，只这一本书里就包括146篇考证文章。石刻这个学术领域，以往叫做金石学，宋代已经盛行，人们熟知的有赵明诚《金石录》、欧阳修《集古录》、陈思《宝刻丛编》等等，王象之的《舆地纪胜》已经知道充分利用石刻成果。明末清初的顾炎武是金石大家，清代王昶、瞿中溶、陆增祥、杨翰、何绍基等人都以专精石刻成名。可以说，从宋到清，石刻始终是学术界的“显学”，一直延续到清末民初，与甲骨文、考古学衔接起来。

但是在金石学里面也各有轻重。金文、青铜器比石刻重要，石刻里面，汉唐比宋明重要。清代学者的注意力只到宋元，还关注不到明代。但是清代到现在又有很多年了，明清的石刻已经变得很有价值了，而研究的人却不很多。永州摩崖石刻主要是从唐到清，明清数量最丰富，因此学术研究很有潜力。我们的研究成果主要是在这个方面开了一个头。迄今为止，注意永州石刻与书法、永州石刻与旅游的人多，但在中国期刊网上发表学术论文的主要是我们。

周：摩崖石刻它表达了一种什么样的文化内涵，您是怎么理解的?能不能帮我们解读一下?

张：摩崖石刻从表面上看，它是随时随地的、即兴的、分散凌乱的。如果单个来看，它虽然也很珍贵，但是意义较小。永州的摩崖石刻，好就好在它是历代积累起来的，不仅积累成了石刻景点，而且积累到成群成片，是二三十个景点分布成网的。永州石刻景群的开辟，与唐人元结有关，他的贡献最大。其次与宋代的党争有关，永州毗邻五岭，是贬逐官吏的主要场所，党争造成大量贬官、流放文臣，他们不得议论朝政，又必须显示出自己还没有失去从政的能力，于是转而撰写诗文。科举制的官僚都擅长诗文，但是在朝中反而不一定有时间抒发闲情逸致，到永州就不同了，不仅有时间写，而且也必须写。写出来，花一点钱就可以上石了。宋代流寓的名臣，有范仲淹、范纯仁、黄庭坚、邹浩、汪藻、苏轼苏辙兄弟、范祖禹范冲父子、张浚张栻父子、杨万里杨长孺父子、胡安定胡寅父子、蔡元定蔡沈父子，等等。所以叶昌炽就概括指出，“元祐诸臣皆有石刻传世”。永州地处潇湘之会，山水之秀是出名的。一条大江清可见底，江岸上多丹崖白石，地质上叫石灰岩、丹霞地貌。罗含说：“湘水至清，虽深五六丈，见底了了。”刘梦得说：“潇湘间无土山，无浊水。”柳宗元说零陵西山：“深林回溪，幽泉怪石。”元结说：“欲零陵水石，世有人知。”总之，山水宜于游赏，石壁适合镌刻。陆游说“不到潇湘岂有诗”，其实也可以说“一到潇湘必有诗”。所以我曾经夸张地说：要贬官就贬永州，到永州就有好山水，逢好山水就有诗，有好诗好书法就刻石。

永州摩崖石刻呈现为几个阶段：唐代是开辟，宋代是流寓，明代着重在纪念宋儒，称之为“寓贤”，清代着重作石刻著录研究。明人在朝阳岩上创建了寓贤祠，纪念十位贤人，康熙九年《永州府志》的记载为：元结、黄庭坚、苏轼、苏辙、邹浩、范纯仁、范祖禹、张浚、胡铨、蔡元定。这样一来就有一个问题：山水是死的，人是活的，到底是山水吸引着人类，还是人类点亮了山水呢?从山水一面看，永州文化可以称为“水石文化”;而从“寓贤祠”一面来看，永州文化的本质应当是“圣贤文化”。按照我们中国文化的传统，人类不应当只是依循生物本能生存，更不应该破坏人类与其他生物之间的和谐，而应当创造性地发挥出自己的后天努力，其目标就是创建“人文”。人类要用自己创造出来的人文、文化、文明，领导这个世界走向和谐，儒家称之为“赞天地之化育”。永州摩崖石刻充分反映出古代先贤创山水为人文、变死体为活体的人文创造过程。永州摩崖石刻的文化内涵，应当就是这种中国传统的人文精神。在我们看来，沉寂的石壁上所透视出来的是人的精神，它是活的，是有生命的。

二、摩崖石刻的研究过程中酸甜苦辣

周：曾经听人说过，有一次您带领研究团队去野外考察，发现一家房地产开发商对摩崖石刻进行严重破坏，您当时就拍案而起，有没有这件事?事情发生在什么时候?事件的经过是怎样的?通过哪些途径解决?最终是怎么处理的?

张：石角山是距离永州旧城最近的石刻景地，有闹中取静的特色。据方志记载，这里原有连络十余小峰，奇峭如画。远望之如淡烟，如积霭，近即之或林立，或峭露。立石攒起，日光照耀时，如群玉之在渊，浮动荡漾。又有圆石磊落，如有意排列，令人可坐可卧。山上有一处溶洞，隐邃清泠。后峰高处一石高耸斜挂，有若仙掌凌空，故称“石角”。又多异花奇草，柔细的绿竹与白色的奇石相间映衬。山下松杉成林，茂树磴回。“石角山”的命名最早见于柳宗元的诗《游石角过小岭至长乌村》，溶洞命名为“小隐洞”出自邢恕的散文《小隐洞记》。这样一处与市井近在咫尺的隐蔽所在，萃聚了不少的唐宋题咏。2004年永州修建“日升大道”，道路正对石角山穿过，大部分石体均被荡平，连络的十余小峰剩下的不足十分之一，诸多题刻也只余下二幅了。2006年6月我第一次考察石角山，当时正是我国首届文化遗产日到来之际，然而，一条正待启用的水泥公路从山的正面碾压而过，削断了凌空高过山树的石角，北宋石刻大部粉碎。小隐洞已完全炸开，仅余小部结成钟乳状的石壁。山的南、北、西三面都在开采筑路用的碎石。村民说，采石仍在继续，山上还有打好的炮眼!

2014年5月，我第二次考察石角山，居然找不到了，“日升大道”已更名为“阳明大道”，石角山已经被一群新开发的高楼包围起来，山上的石刻也只剩下最后一幅了。当我和读书会的学生守着这幅仅存的北宋石刻发呆的时候，山下楼群吹着气球、搭着台子，正在举行房产促销会。《小隐洞记》全篇140字，是邢恕存世的唯一一篇散文小品。清代宗绩辰在永州搜寻石刻十三年，都没有找到，后来陆增祥找到了，发现它完好无损，“无一字剥蚀，盖从未经棰榻者”，高兴极了。可惜他只记录了文字，没有传下来拓本。就在2004年，这幅完好无损的石刻连同小隐洞一起永远地不复存在了。这是离我们最近的一次损失，特别让人痛惜。

周：在这件事情上，您怎么看待永州乃至国内摩崖石刻面对的现状和问题?它是一个什么样的处境?存在哪些问题?

张：永州的摩崖石刻，仅陆增祥著录的景地就有含晖岩、窊樽、九疑山、阳华岩、寒亭、朝阳岩、浯溪、华严岩、钴鉧潭、群玉山、澹岩、火星岩、九龙岩、三门洞、暖谷、石角山、幽岩、五峰岩、肖岩、狮子岩、万石山、月岩、柳岩、乌符山、驾鹤峰、自然屏，共计26处。而我们现在考察研究过的，可能不到十分之一。从2005年开始，我带领中文系2002级学生考察潇湘庙，2003级、2004级、2005级、2007级、2009级，一路下来，纚纚不绝，有时一个景地反反复复探讨多次，而我们所触及到的，还仅仅是冰山一角。

我们曾经提出过编撰“石头上的文学史”等等设想，但实际上，永州摩崖石刻研究需要花费长期的时间，需要持续的努力，需要更多的支持、更多学者的参与，才可以克底于成。

周：在对摩崖石刻的研究过程中有哪些酸甜苦辣?能不能具体说说这其中的故事发生过程?

张：我们对石刻的考察范围不仅限于永州。北到河北伊祁山，南到广西三海岩，都有我们的足迹。2012年暑假，我们自费考察，冒着酷暑奔赴河北，乘夜车坐硬座，分头从永州、成都、济南、西安、北京出发，到保定会齐，连同女生在内冒着危险攀登悬崖，回来发表了国内第一批学术研究成果。读书会的成员刘瑞硕士毕业后研究广西三海岩，被批准为广西师范学院师园学院校级重点项目和广西自治区社科规划项目。

读书会的学生们有公之于学术界的过硬成果，由此而获得自信，这一点是肯定的;但是大家也备尝艰辛，有经费研究，没有经费也照样研究，其中的诸多辛苦当然也是始终存在的。有一次，我见到一位经管系的本科生，她说渴望做事业，我问她挣多少钱是目标，她回答说，一千万。我当时就暗暗思忖，她有没有足够的素质支配这一千万?有时我会警诫读书会的学生们：读书、做学者，不要想着发财呵!

三、对摩崖石刻的传承和保护

周：在摩崖石刻被破坏这件事上，您怎么看待摩崖石刻的传承和保护问题?您是一个什么样的态度?

张：我们是读文科的，可能有人会认为我们只是闭门啃书本，其实不是，我和读书会的学生们都重视田野考察，充分了解摩崖石刻的珍贵价值。我们很早就延聘文物专家指导大家从事准专业的操作，熟悉考古知识，注意文物保护。近几十年来文物破坏的事情时有耳闻，这与全国市场化的国情有关。我们所说的石刻价值，是指它的学术研究的价值，但对有些人而言，看到的可能是它的市场价值。

如果要把石刻直接变成钱，恐怕就难免造成破坏。学者的研究不会造成石刻的破坏，迄今为止，石刻的破坏主要是与经济开发相关。石壁上的微小破坏可能与人们的文化素质有关，而整体性的、较大规模的破坏则与经济开发、市政规划有关。我曾经稍稍夸张地说过，经济建设的几十年间，对于文物而言，是建设到哪儿就破坏到哪儿。民国初期反传统的疑古派大师顾颉刚提出过一个谬论“破坏就是建设”，近几十年的趋向则又恰恰相反，“建设就是破坏”。

周：为了更好的传承和保护摩崖石刻，让更多的人知道和了解摩崖石刻，您觉得该怎么做?

张：石刻的保护主要还是通过政府文物部门、通过执行《文物法》来进行，在技术上需要尽快探索出有效的现在科技方法，在教育上需要不断提高年轻人的文化素养。石刻保护是一个复杂而艰难的问题，从学术的立场上看，我们所能够尽心尽力的，还是从学术研究的方面，首先弄懂石刻的内容，包括它的年代、作者、文字、主题，更深入一些要弄懂石刻景群的整体背景以及景群之间的关联，既有微观考证，又有宏观估量。

总之，先尽快放手研究清楚石刻的价值，然后才便于制定适宜的保护措施。具体设想譬如：可否在高校建立专门的石刻研究所，与政府文物部门相互合作。可否利用高校的计算机研究优势，制作在互联网上使用的3D动态模拟景观，以减轻实地景点的人流量。

周：目前研究成果，国内、永州、学校的著作、论文、拓片等相关数据统计?

张：古代石刻作为重要的学术资源，已经越来越多地引起学者的关注。国家图书馆有馆藏石刻拓本6万件，2003-2004年先出版了《先秦秦汉魏晋南北朝石刻文献全编》(2册)、《隋唐五代石刻文献全编》(4册)、《辽金石刻文献全编》(3册)、《宋代石刻文献全编》(4册)、《明清石刻文献全编》(3册)。1989年，又出版了《北京图书馆藏中国历代石刻拓本汇编》，共100册，发表拓本1.6万件。到2012年，又出版了《历代石刻文献全编》(16册)。北京大学图书馆也收藏了很多石刻拓本，2007年出版《北京大学图书馆藏徐国卫捐赠石刻拓本选编》，2012年出版了《北京大学图书馆新藏金石拓本菁华》。台湾新文丰出版公司在1977-2006年陆续出版了《石刻史料新编》，共四辑，第一辑30册102种，第二辑20册242种，第三辑40册700余种，第四辑10册78种。

日本永田英正有《汉代石刻集成·图版、释文编》1994年出版。北京石刻艺术博物馆近年出版了《馆藏石刻拓片编目提要》、《北京地区摩崖石刻》、《建馆十周年纪念文集》。1996年山东石刻艺术博物馆出版了《山东石刻艺术选粹》(4册)，2013年青岛出版社出版了《山东石刻分类全集》(8册)。其他如《桂林石刻》、《柳侯祠石刻选注》、《桂林石刻总辑校》、《广西石刻总集辑校》等，也有出版。湖南石刻，早在民国时期，叶昌炽《语石》就有较多湖南论述，杨殿珣编《石刻题跋索引》是1940年在长沙出版的。近年湖南出版了《湖湘文库·湖湘碑刻一》和《湖湘文库·湖湘碑刻二浯溪卷》。2006年永州市文化局、文物管理处出版了《永州石刻拾萃》。